aleks Napisal:

mdule Napisal:Aleks je napisal: "Tvoji posti so nerelevantni ker ne upoštevajo stanja ekonomike gospodinjstev."

Predlagal sem:
1. vzgoja glede (škodljivosti) kurjenja (trdnih goriv; sem spada tudi kurjenje lesnih ostankov po vrtovih in podobni športi) - v šoli, javnih občilih, točkah zbiranja starejše generacije, zdravstvenih ustanovah.
2. ukinitev vsakih subvencij za vgradnjo kurilnih naprav na trdna goriva v mestnih naseljih (vsaj tistih, ki so prizadeta zaradi pretirane onesnaženosti); namesto tega subvencije za druge načine ogrevanja.
3. preverjanje obstoječih naprav na ogroženih območjih v kombinaciji s paketom spodbud za zamenjavo; lahko tudi neposredno paket spodbud za zamenjavo
4. vpeljava podobnih ukrepov tudi za kurilne naprave na tekoča goriva in večje kurilne naprave.

Kaj konkretno od tega je nerelevantno, ker ne upošteva stanja ekonomike gospodinjstev?

povem lahko iz lastne izkušnje. živim v največji ČS ljubljane.
glede 1. drugega si težko privoščim. tudi ko sem živel še v ljubljani za bežigradom sem se grel na drva in premog s sobnimi pečmi.

----- Zadnje dneve redno videvam stare mamke itd. kuriti odpadke biomase na vrtu. Učinka ogrevanja tu očitno ni. Vzgoja bi - vsaj meni se zdi - bila smiselna.

V bližini imam dvoje sosedov, ki kurijo na les. Iz dimnika enih se redno kadi temen dim, iz dimnika drugih sivkast. Ne eni ne drugi po moji oceni nikakor ne sodijo med socialne primere. Mislim, da je prvi primer vsekakor zrel za vzgojne ukrepe. Če ti ne primejo, bi pa po mojem moral obstajati tudi represivni vzvod.
----------

glede 2. tudi v ljubljani se na vročevod ne morejo priključiti vsi. niti na plinovod. celo največja četrtna skupnos v ljubljani nima ne enega ne drugega (in tudi kanalizacije ne, ker veliko površine leži pod ČN ljubljana). in v tej četrtni skupnosti živi najrevneše prebivalstvo ljubljane. njim ne daš subvencije? nič hudega. bodo šli na madžarsko po peči. so poceni in zanič.

---------Zdi se mi, da bereš selektivno. Rekel sem, da bi ukinil subvencije za kurilne naprave na trdna goriva, ne kar subvencije počez. Če dejansko katera obsežna (po številu prebivalcev) soseska v LJ še ni pokrita ne s toplovodom ne s plinovodom, je to pač treba narediti. Tak projekt je vsekakor lahko deležen subvencij, v katerikoli fazi projekta že. Ravno tako je mogoče subvencionirati denimo sisteme za solarno pripravo STV. In prav tako je mogoče subvencionirati denimo TČ. Vlaganja mesta v izboljšanje kakovosti zraka z naložbami na drugih področjih namreč tudi stanejo in so morda (to je treba preveriti) manj učinkovita.
---------

glede 3. zamenjavo na kaj? UNP? spet, ljubljana, ČS Sostro. ni vročevoda, ni plinovoda, je pa hoste ...

--------Če izgradnja plinovoda zaradi prenizke gostote odjema nikakor ni upravičena, potem so vsekakor lahko aktualne toplotne črpalke.
---------

glede 4. nimam pripomb.

mdule Napisal:Veliko avtorjev je izpostavilo problem "starih mamc s 300 € pokojnine".
Jaz mislim, da ta problem sploh ni tako zelo relevanten:
1. Po mojem vedenju take "mamce" živijo bodisi na podeželju, kjer problematika imisijskih koncentracij tudi slučajno ni tako pereča kot v strnjenih naseljih (ergo: ne vidim nobenega resnega razloga, da bi jih "preganjal", razen v smislu vzgoje, kakšna naj bodo drva in kako kuriti (in česa ne kuriti)), bodisi v večstanovanjskih zgradbah v mestnih naseljih, kjer je uporaba trdnih goriv za ogrevanje že zelo redek pojav, torej ravno tako sploh niso tangirane.
2. Res sicer je, da se prebivalstvo v tej državi stara, vendar bi si - sicer brez ustreznih podatkovnih podlag - upal trditi, da te osamljeno živeče "stare mamce" le težko predstavljajo znaten (četrtinski in več) delež populacije. Da bi se pa mi, nadebuden, od moči in zagona pokajoči cvet tega naroda, skrivali za "mamcami", bi bilo pa precej žalostno. Čeprav se mi včasih zdi, da ne tako zelo oddaljeno od resničnosti, kot bi si bilo želeti.

Dušan

glede 1. očitno kurjenje v mestnih naseljih ni tako redek pojav, če v mestu ljubljani zjebe zrak (ali pa je morda le krivec bolj promet?) nizke dohodke imamo tudi meščani ki še hodimo na delo. sem opisal prej, iz bežigrada v hribe nad ljubljano sem se preselil pred 10 leti. prej sem na dunajski, sredi mesta kuril premog. in vsi moji sosedje tudi. in njihovi tudi. plinovoda in vročevoda še sedaj nimajo. bolj premožni so prešaltali na pelete, to je edini napredek.

---------Te lahko vprašam, kje ob Dunajski - podatek, da ni plinovoda, se mi namreč zdi skoraj neverjeten (razen če je v ozadju kakšna posebna zgodba). Ko sem bil pred ca. 15 leti še v plinskem gospodarstvu (sicer ne v lokalni distribuciji), je veljalo, da je trg praktično že zasičen.
---------

glede 2. nadebuden, od moči in zagona pokajoči cvet naroda žal ždi na sociali, ker nima službe. osebna izkušnja, z dvemi cvetovi ... k revnim upokojencem zlahka prišteješ še vse prekerce, brezposelne in "študente". v podjetju kjer zdaj delam, ima veliko delavcev za redno delo tako nizke dohodke, da poleg plače prejemajo še socialno pomoč. vsi so iz ljubljane. ti itak nimajo možnosti za uporabo katerih od "vzgojnih, čistejših, itd" ukrepov, pa jih lahko še tako subvencioniraš. v kategorijo revežev, ki si nekih investicij ne morejo privoščiti kamot šteješ več kot tretjino slovenskih gospodinjstev. z 200 do 300 evrov (ali pa 550, kar je še vedno beda) mesečnega dohodka pač kuriš vse kar gori da bo toplo. premogov prah zavit v papirnato vrečko, vse smeti, suh in moker les ... tudi sredi mesta.


---------Poglej, rad verjamem, da je težko. Vendar pa sem po drugi strani sam od sedaj skoraj 20 let delovne dobe 17 let preživel v relativno malem zasebnem podjetju, ki sem ga sam ustvaril iz nič. In ja, gre nam dobro (da ne bo slučajno kakšne pomote: s slovenskimi javnimi institucijami ne poslujemo praktično nič, v Sloveniji nasploh pa tudi relativno malo). Ampak res je tudi, da me včasih kdo čudno pogleda, ko povem, da je moj delovni dan ne tako poredkoma dolg 18 delovnih ur, teden pa 80. In to je moj credo, da si upam reči, da jamranja ne maram. Ker se mi zdi, da ga je v Sloveniji biiiiistveno preveč.

In ja, vedi, da samo od sebe nikoli ne (za)laufa naprej - vedno je treba za uspeh "kri - ali pa vsaj švic - scat" (in tako je po mojem trdnem prepričanju tudi prav). Resnično teklo pa bo takrat, ko bomo nehali hoditi v službo in se začeli samouresničevati z delom. In takrat, ko bomo vsak evro - tudi, ali celo zlasti, tistega, zbranega z davki - trikrat obrnili v roki, preden ga bomo porabili. In ko bomo začeli kot državljani in davkoplačevalci spraševati, kako je bil točno porabljen. In tehtati, ali neka poraba dejansko prinaša učinek, ki resnično upravičuje znoj, ki je bil prelit, da je bil tisti evro ustvarjen.
--------------

problem se bo uredil, ko bomo vsi imeli prejemke za dostojno življenje. tu mora država storiti največ, da se omogoči podjetništvo in gradnja brez pretirane birokracije. pozapreti nepotiste in vse ki so kakorkoli povezani v korupcijo. denar od proračunskih prejemkov vložiti v ceste, železnice, širokopasovne povezave, vojsko, policijo, šolstvo in zdravstvo, kulturo in šport. namesto varčevanja mora biti proračun pošteno trošilo, na način da se čimvečjemu deležu gospodarstva omogoči kšeft (in ne samo par podjetjem).
toliko vsaj za 10 let za zagon, potem bo, vsaj upajmo, zalaufalo samo naprej.
potem bodo hitro prišli na vrsto tako izolacije kot čiste kurilne naprave, mogoče še kako vozilo s "čistejšim" motorjem. po mojem se nihče ne ukvarja rad in zanalašč s svinjarijo vsako leto šest mesecev - le privoščiti si ne morejo (moremo) trenutno drugače. če se nikomer več ne bi bilo treba zafrakvat z drvmi, se sigurno ne bi. tudi stare mamce bi bile vesele tople sobe in vode samo na vklop stikala.

aleš.h Napisal:

Citat:Potem se motiš.
T.i. "Nevidna roka" seveda ne predpostavlja na koncu monopola enega, ravno nasprotno.

Žal ne bo držalo. Vzemimo primer trgovin: imaš 3 trgovine v Sloveniji, ki med sabo začnejo tekmovati. Prihaja do minimalnega nižanja cen izdelkov dokler se trgovina 1 ne odloči za dumping cene, ko se že ustvarja izguba, v želji prevzeti večji tržni delež. Kdor vztraja pri izgubi (na svoj račun), tvega bankrot na dolgi rok, če se mu strategija ne izide. A z izjemno nizko ceno doseže večji priliv in večji tok denarja. Enakot storita trgovina 2 in 3, a sta v temu prepozni, ustvarjata pa minus zaradi prenizke cene.

Zaradi tega minusa trgovina 2 prevzame trgovina 1, trgovina 2 pa se poslovi iz trga. Ostaneta dve trgovini, ki še naprej tekmujeta med sabo. Trgovina 1 ima po prevzemu trgovine 2 posledično še večji tržni delež in lahko dodatno niža cene v svojo škodo (ima namreč že spet večji tok denarja) kot trgovina 3. Trgovina 3 na dolgi rok proizvaja toliko izgube, da jo trgovina 1 prevzame in trgovina 3 izgine iz trga. Ostane ti monopol trgovine 1, ki lahko poljubna ustvarja cene in jih začenja dvigati, da pokrije prejšnje izgube. Lepo videno pri nas na primeru Mercatorja, ki je na ta način prevzel praktično vse majhne trgovine pri nas.

To je nevidna roka trga, ki sama regulira vse, posledica je pa monopol, ki je neizbežen. Nevidna roka trga prepoveduje vmešavanje države v ekonomijo. Banke so drug lep primer te nevidne roke, ko so počele vse kar se jim je zahotelo, tudi nezakonite zadeve brez vmešavanja regulatorjev. Je pa res, da čiste oblike takšnega sistema ne obstajajo, ker niso vzdržne in vedno sledi bankrot.

Tvoja trditev, da "Predpostavlja, da država zagotavlja poštena pravila igre prek vladavine prava s pomočjo represije in obrambo države, v druge odnose pa se vtika minimalno. " ne pomeni nevidno roko trga ampak reguliran trg s strani države. Nevidna roka trga predpostavlja, da si trg sam določa pravila igre, deležnike v igri in igro samo. To kar opisuješ ti je socialistični model državnega reguliranja, čeprav minimalnega.

Citat:Socializem je pa kot pridigarska religija, ki stalno uperja vate prst in ti govori da se poboljšaj, ker si s svojo grešnostjo kriv, da ta utopija ne laufa.

"Religija je opij ljudstva", ne socializem, ane? Socializem kot tak itak ni bil nikoli resnično dosežen, ker enakopravnosti nikjer v ti. socialističnih ureditvah ni bilo (midva nisva imela enakega statusa in dobrin kot Tito s svojim lastnim otokom, savana parkom, mogočnimi letali in ladjami pa zlatimi rezervami v bankah itn.).

Socializem v zadrugi pomeni, da država naroči recimo 100 kosov izdelka X, v zadrugi so 4 deležniki in vsak dobi naročilo za 25 kosov po isti ceni, med sabo pa morajo sodelovati in ne tekmovati. Saj to je bil celoten smisel New Deala, ki je postavil na noge praktično celoten povojni svet, kazino kapitalizem pa ga je že par krat bankrotiral.

mdule Napisal:Tole bo sicer dolgo, ampak vendarle poglejva (komentarje sem označil s -----):

aleks Napisal:povem lahko iz lastne izkušnje. živim v največji ČS ljubljane.
glede 1. drugega si težko privoščim. tudi ko sem živel še v ljubljani za bežigradom sem se grel na drva in premog s sobnimi pečmi.

----- Zadnje dneve redno videvam stare mamke itd. kuriti odpadke biomase na vrtu. Učinka ogrevanja tu očitno ni. Vzgoja bi - vsaj meni se zdi - bila smiselna.

V bližini imam dvoje sosedov, ki kurijo na les. Iz dimnika enih se redno kadi temen dim, iz dimnika drugih sivkast. Ne eni ne drugi po moji oceni nikakor ne sodijo med socialne primere. Mislim, da je prvi primer vsekakor zrel za vzgojne ukrepe. Če ti ne primejo, bi pa po mojem moral obstajati tudi represivni vzvod.
----------

mdule Napisal:

aleks Napisal:glede 2. tudi v ljubljani se na vročevod ne morejo priključiti vsi. niti na plinovod. celo največja četrtna skupnos v ljubljani nima ne enega ne drugega (in tudi kanalizacije ne, ker veliko površine leži pod ČN ljubljana). in v tej četrtni skupnosti živi najrevneše prebivalstvo ljubljane. njim ne daš subvencije? nič hudega. bodo šli na madžarsko po peči. so poceni in zanič.

---------Zdi se mi, da bereš selektivno. Rekel sem, da bi ukinil subvencije za kurilne naprave na trdna goriva, ne kar subvencije počez. Če dejansko katera obsežna (po številu prebivalcev) soseska v LJ še ni pokrita ne s toplovodom ne s plinovodom, je to pač treba narediti. Tak projekt je vsekakor lahko deležen subvencij, v katerikoli fazi projekta že. Ravno tako je mogoče subvencionirati denimo sisteme za solarno pripravo STV. In prav tako je mogoče subvencionirati denimo TČ. Vlaganja mesta v izboljšanje kakovosti zraka z naložbami na drugih področjih namreč tudi stanejo in so morda (to je treba preveriti) manj učinkovita.
---------

mdule Napisal:

aleks Napisal:glede 3. zamenjavo na kaj? UNP? spet, ljubljana, ČS Sostro. ni vročevoda, ni plinovoda, je pa hoste ...

--------Če izgradnja plinovoda zaradi prenizke gostote odjema nikakor ni upravičena, potem so vsekakor lahko aktualne toplotne črpalke.
---------.

mdule Napisal:

aleks Napisal:glede 1. očitno kurjenje v mestnih naseljih ni tako redek pojav, če v mestu ljubljani zjebe zrak (ali pa je morda le krivec bolj promet?) nizke dohodke imamo tudi meščani ki še hodimo na delo. sem opisal prej, iz bežigrada v hribe nad ljubljano sem se preselil pred 10 leti. prej sem na dunajski, sredi mesta kuril premog. in vsi moji sosedje tudi. in njihovi tudi. plinovoda in vročevoda še sedaj nimajo. bolj premožni so prešaltali na pelete, to je edini napredek.

---------Te lahko vprašam, kje ob Dunajski - podatek, da ni plinovoda, se mi namreč zdi skoraj neverjeten (razen če je v ozadju kakšna posebna zgodba). Ko sem bil pred ca. 15 leti še v plinskem gospodarstvu (sicer ne v lokalni distribuciji), je veljalo, da je trg praktično že zasičen.
---------

mdule Napisal:

aleks Napisal:glede 2. nadebuden, od moči in zagona pokajoči cvet naroda žal ždi na sociali, ker nima službe. osebna izkušnja, z dvemi cvetovi ... k revnim upokojencem zlahka prišteješ še vse prekerce, brezposelne in "študente". v podjetju kjer zdaj delam, ima veliko delavcev za redno delo tako nizke dohodke, da poleg plače prejemajo še socialno pomoč. vsi so iz ljubljane. ti itak nimajo možnosti za uporabo katerih od "vzgojnih, čistejših, itd" ukrepov, pa jih lahko še tako subvencioniraš. v kategorijo revežev, ki si nekih investicij ne morejo privoščiti kamot šteješ več kot tretjino slovenskih gospodinjstev. z 200 do 300 evrov (ali pa 550, kar je še vedno beda) mesečnega dohodka pač kuriš vse kar gori da bo toplo. premogov prah zavit v papirnato vrečko, vse smeti, suh in moker les ... tudi sredi mesta..

---------Poglej, rad verjamem, da je težko. Vendar pa sem po drugi strani sam od sedaj skoraj 20 let delovne dobe 17 let preživel v relativno malem zasebnem podjetju, ki sem ga sam ustvaril iz nič. In ja, gre nam dobro (da ne bo slučajno kakšne pomote: s slovenskimi javnimi institucijami ne poslujemo praktično nič, v Sloveniji nasploh pa tudi relativno malo). Ampak res je tudi, da me včasih kdo čudno pogleda, ko povem, da je moj delovni dan ne tako poredkoma dolg 18 delovnih ur, teden pa 80. In to je moj credo, da si upam reči, da jamranja ne maram. Ker se mi zdi, da ga je v Sloveniji biiiiistveno preveč.

In ja, vedi, da samo od sebe nikoli ne (za)laufa naprej - vedno je treba za uspeh "kri - ali pa vsaj švic - scat" (in tako je po mojem trdnem prepričanju tudi prav). Resnično teklo pa bo takrat, ko bomo nehali hoditi v službo in se začeli samouresničevati z delom. In takrat, ko bomo vsak evro - tudi, ali celo zlasti, tistega, zbranega z davki - trikrat obrnili v roki, preden ga bomo porabili. In ko bomo začeli kot državljani in davkoplačevalci spraševati, kako je bil točno porabljen. In tehtati, ali neka poraba dejansko prinaša učinek, ki resnično upravičuje znoj, ki je bil prelit, da je bil tisti evro ustvarjen.
--------------.

mdule Napisal:Ja vidiš, pa sva prišla do ugotovitve, kje natanko se najini življenjski nazori ločujejo. Za ene je 18 ur dela užitek, za druge pa tlaka.

(Pa da ne bo kdo mislil, da sem mazohist: seveda taki delovni dnevi niso vsak dan in z razvojem podjetja je potreba po njih vedno manjša; mimogrede: pri otrocih je situacija zelo podobna).

Aja, še pripomba glede suženjstva: suženjstvo je opredeljeno v prvi vrsto z odsotnostjo svobodne volje, ne količino dela.

Dušan

Hanzi Napisal:Aleks: vidim da tudi na drugi strani hriba nimate veliko boljse elektrike kot mi. No mi smo imeli pred dvemi, tremi leti precej (preko 10 letno) kratkih izpadov (od nekaj ur do enega dne). Žled pa smo v primerjavi z drugimi dobro prenesli. Kljub vsemu sem si privoscil inverter ki bi v primeru zledoloma tudi kaksno skrinjo pognal (zunaj pa avto na dvoriscu laufal) .