+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Bomo spet ogrevali na kurilno olje (/showthread.php?tid=59645)
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - pametnjakovic - 3.1.2015
ssecnik Napisal:vincent Napisal:Pustimo utopične zadeve in floskule, ki nam jih že drugje servirajo (pa vedno smo nategnjeni..iz pozadine)...realno je treba pogledat. Ta trenutek moraš izbrarti ogrevanje...kaj boš izbral? Ali boljše kaj lahko izbereš?
Pri elektriki smo že enkrat razpravljali...da to kar ti dobiš v vtičnici je nekje dobrih 30 % energije, ki se jo je porabilo za pridobivanje el. energije. Če imaš grelno število (cop) okoli tri dobiš praktično toliko energije kot jo je bilo vložene. Če si preko 3 praktično pridobivaš več toplote kot se jo je porabilo za pridobivanje el. energije.
Katero kurišče ima danes možnost takega izkoristka?
Z vidika ekologije in trošenja energije je ta trenutek tč daleč najbolj čisti vir energije. Sploh če upoštevamo da 2/3 pridobljene energije ni fosilnega izvora.
Vincent,
drži kar praviš,COP nad 3 je gotov prihranek pri ogljičnem odtisu,pa če je ves štrom iz kolma.Sicer pa ,proizvodja elektrike za leto 2014:
-HE izredno leto,proizvodnja bo okoli 6 Twh
-JEK proizvodnja bo čez 6 Twh
Poraba elektrike v Sloveniji je okoli 12,5 Twh.Če torej pogledamo,upoštevati je treba le pol proizvodnje JEK,je delež premoga le 25%.Če bi namesto TEŠ 6 postavili elektrarne na spodnji in srednji Savi,TEŠ sploh ne rabimo,razen za rezervo ob remontu JEK ali hudi suši.Te zadeve se pa da planirat,ne tako kot veter ali sonce.Mimogrede,Nemci imajo celo sranje zaradi delnega sončnega mrka,ki bo spomladi,sredi dneva.Ustanovili so komisijo,pa jim še nič ni jasno(in jim tudi ne bo :mrgreen: ).Kot veste,se ob sončnem mrku tudi veter poleže...
Sicer pa nam Talum požre elektrike za pol gospodinjskega odjema.Če smo zaprli 3/4 fabrik,lahko tudi to.
LP Srečo
P:S: Vincent,hvala tebi in tvoji družini,vsem pa srečno 2015.
Bom kar obema odgovoril.
Če bi se moral odločiti danes za nek vir toplote bi se, jaz osebno, odločil za izolacijo in kupljena drva. V dobro izolirani hiši ni treba kuriti zelo na veliko.
Vseeno rajši podpiram lokalne gozdarje in sem CO2 nevtralen, kot da podpiram šaleško mafijo, ki btw ravno tako mečejo v zrak prašne delce.
Zakaj za nobeno novo breme v omrežju ne moreš upoštevat da pride 2/3 elektrike iz nefosilnih virov sem že komentiral, pa bom vseeno še enkrat povedal absurdno zgodbo.
Če imaš hidroelektrarno, ki dela z 1kW, na dan naredi 24kWh, ki jih z porabiš v godspodinjstvu in delavnici. Stroji pač delajo na elektriko, zato nimaš druge opcije kot da uporabljaš elektriko. Nato pa na sosednji parceli sosed prenovi hišo in se odloči da noče drv in bi se rad grel na tvojo elektriko, zato tudi on porabi 24kWh. Ker elekrike iz HE ni dovolj in ni vode ki bi zmogla obračat 2kW turbino, vključiš stari parni stroj na premog, ki proizvede dodatnih 24kWh.
Koliko % elektrike ki jo je porabil sosed je potem obnovljive? Nikakor ne 100%. Če si prijazen in trdiš da oba s sosedom porabita 48kWh, od katerih je 24 hidro in 24 dieselskih in je zdaj elektrika od obeh 50% obnovljiva. Isto je v energetskem sisemu. Če priključiš 100 000 novih TČ končni delež nikakor ne bo več 2/3 nefosilen!
Ampak deleži niso nekaj res pomembnega. Kot že omenjeno, vsaka nova porabljena kWh trenutno pač pomeni kakšno pokurjeno kilo premoga več. V idealnem in utopičnem svetu bi ta elektrika prišla od drugod, zdaj pa žal ne.
Drži, da načeloma ob COPu 3 dobiš nazaj toliko energije kot si jo porabil. Žal v praksi marsikatera TČ zrak/voda ne dosega COPa 3, pa se prav te največ vgrajujejo. Cinikovi podatki kažejo nekje 2,7.
Žal drži tudi , da so emisije na kWh iz premoga višje od kWh iz ELKO. Teš 6 bojda spusti za vsako kWh 870g CO2. Ker TČ naredi 3kWh lahko to daš na tretjino in šteješ 290g CO2 na uprabno kWh. Pri zemlja in voda/voda je račun zaradi višjih COPov seveda bistveno ugodnejši.
Le malenkost več proizvede ELKO. 1l ELKO spusti ven 2,7kg CO2, kar znese 300g na uporabno kWh pri 90% izkoristku. Sodobni kotli menda dosegajo take izkoristke. TČ zrak/voda so malenkost na boljšem, malenkost.
Seveda je možnost uporabe obnovljive elektrike s primernim upravljanjem in razporejanjem obnovljivih virov, a ne tako kot to počnemo zdaj. Zaenkrat je obnovljiva elektrika tako utopična zgodba kot moja s kogeneracijo na lesno biomaso. Zakaj so TČ boljša utopija?
Drva dajo pri gorenju 0g CO2. Seveda lažem, sprostijo ga toliko kot se ga je porabilo za njihovo rast, zato je isto kot če ga ne bi. Gre sicer nekaj litrov goriva za žaganje in transport, ampak to je v rangu 10g CO2/kWh. Torej z lahkoto posekajo moderno tehnologijo TČ.
Imajo tudi to prednost da jih je v Sloveniji veliko, se jih da skladiščit, ni treba postavt vetrnic, ni treba plačevat subvencij za PV, ni treba vlečt dodatnih nezaželenih daljnovodov, ne podpiraš nobenih velikih korporacij ki ti kradejo.
Prašni delci so njihov problem, žal pa nimam nobenih pravih podatkov o njihovih izpustih niti za peči na drva, niti za TE. Resne negostilniške primerjave obeh virov ne morem delati brez številk, zato se priporočam za dobre podatke.
Kar se pa tiče HE na spodnji savi. Spomnite se na famozni mrzli in sušni februarja 2012. Koliko elektrike je prišlo takrat iz hidroelektrarn?
Kakšne COP-e so imele takrat TČ?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stat.si/novica_prikazi.aspx?id=4592">http://www.stat.si/novica_prikazi.aspx?id=4592</a><!-- m -->
HE na spodnji Savi takrat ne bi pomagale. Za cel mesec elektrike žal ne moremo shraniti z nobeno od znanih tehnologij (spet lažem, po današnjih cenah in s sprejemljivimi izkoristki). Avče lahko shranijo ~15% dnevne porabe, vse ostale HE pa še približno 2x toliko. Drv za cel mesec po drugi strani res ni problem shraniti.
In menim da bo ravno zradi nezmožnosti shranjevanja elektrika še naprej bolj žlahtna oblika energije.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - Migaj - 3.1.2015
No temu zadnjemu postu raje ne bom oporekal, posebej ne glede drv, bom pa vseeno komentiral:
- elektrika(daljnovodi) nimajo mej, ko slučajno ni dovolj Save, je potencialni vir kje drugje , tudi če čez mejo
- glede žganja drv pa tole: če bi v strnjenih naseljih 'žgali' drva tako, kot jih po-večini pri nas 'žgejo' na podeželju, bi se nas pol 'zadušilo'.
Zato pa bi bile pri nas smiselne večje subvencije uplinjevalnim kotlom na drva in zalogovnikom, ne pa TČ-jkam, novim oknom(ki slabšajo zrak v prostorih) in stiroporju -ta zadnji je itak relativno poceni.
Večje subvencije uplinjevalnim kotlom na drva z zalogovniki, bi tudi imele tudi socialni moment.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - LordTado - 3.1.2015
lol
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - ssecnik - 3.1.2015
Pametnjakovič,
se načeloma strinjam,drva so zakon,sploh pri sodobnih kotlih.Še največja težava je prostor,kam jih shraniti.Nima vsak prostora za 10 m drv,ali pa mu je neestetsko.
Kar se pa tiče razmerja med termo in hidro,katero se po tvojem mnenju podira ,je pa tako;kot sem zapisal.
Če bi naredili vse HE je proizvodnja ocenjena na 9,5 Twh,kar da z polovico JEK v POVPREČJU dovolj elektrike za vso Slovenijo,ne da bi skurili eno kilo kolma.
Za rezervo bi lahko ostala stara TEŠ 5.
Seveda je naša mafija vrgla v TEŠ 6 1,5 milijarde €,za ta denar bi lahko začeli graditi HE,ki bi danes že obratovale in "delale"poceni denar za gradnjo še preostalih.
LP Srečo
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - Digifotko - 3.1.2015
HE Krško, kot zadnja, ki je delujoča, ima inštalirano moč 39MW.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.he-ss.si/he-krsko-splosno.html">http://www.he-ss.si/he-krsko-splosno.html</a><!-- m -->
Celotna savska veriga (ko bo zgrajena) bo imela inštalirane moči nekje v rangu naše polovice nuklearke, nobena od njih pa ni akumulacijska, vse so pretočne - akumulacije je le za vzorec
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - krnekdo1 - 3.1.2015
Migaj Napisal:in gradnja dalnovodov, omrežja pa danes ne more biti problem,Ja zihr.
Kar probej umestiti in zgraditi daljnovod :mrgreen:
Ima takoj vsaka vas svojo "civilno iniciativo", nekaj posebnežev niti pod razno ne proda/odda zemljišča, za bonus pa te naskočijo še zeleni.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - Homer - 3.1.2015
@pametnjakovic
Tisti "stari parni stroj" in NEK sta pogoja da je elektroenergetski sistem stabilen!
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - bvs - 3.1.2015
Digifotko Napisal:HE Krško, kot zadnja, ki je delujoča, ima inštalirano moč 39MW.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.he-ss.si/he-krsko-splosno.html">http://www.he-ss.si/he-krsko-splosno.html</a><!-- m -->
Celotna savska veriga (ko bo zgrajena) bo imela inštalirane moči nekje v rangu naše polovice nuklearke, nobena od njih pa ni akumulacijska, vse so pretočne - akumulacije je le za vzorec
:mrgreen: Instalirana max. moč je res 39MW, letna srednja proizvodnja pa 150GWh, torej je srednja moč okoli 17MW. Ko ni vode pa ni veliko od nje, ker Sava je pač hudourniška reka. NEK ima npr. 700MW na izhodu celo leto (izjema velika suša in visoke temperature, ko je moč za max. 5-7% manjša).
Torej za trenutno NEK rabimo 41 HE Krško (če seveda voda je).
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - bvs - 3.1.2015
Homer Napisal:@pametnjakovic
Tisti "stari parni stroj" in NEK sta pogoja da je elektroenergetski sistem stabilen!
Dejansko zadeve tako stojijo. Nažalost je tako, da rabiš stabilen in predvidljiv vir, če hočeš imeti omrežje stabilno.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - ssecnik - 3.1.2015
Vse Savske elektrarne bi imele moč 500 MW,torej bi v povprečju dajale moč nekje 230MW.Se pa da to moč načrtovati za nekaj dni vnaprej.
Mimogrede,za OVE dajemo 150 milijonov € na leto subvencij.Za ta denar imamo vsako leto in pol postavljeno eno savsko elektrarno z vso infrastrukturo.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - bvs - 3.1.2015
@ssecnik, pozabljaš, da je Sava hodourniška reka, voda prileti in gre, akumulacije je zelo malo (pretočen tip elektrarne). V suši je Sava v Krškem tako nizka, da grem lahko peš preko. Takrat je elektrike zelo malo.
Urniki so seveda za par dni naprej, samo če ni vode potem je potrebno dizl in plinske turbine v Brestanici zalavfat. Koliko pa takšen zagon košta pa verjemi, da si ne želiš vedeti.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - ssecnik - 3.1.2015
Vem,poznam situacijo,vendar;
-če bi letošnje leto imeli vse elektrarne na Savi,Šoštanj sploh ne bi zagnali
-Za sušna leta in remont JEK bi bila dovolj stara TEŠ 5 s 375 MW
-tudi na Muri se da naredit 200MW,Mura ima zelo stabilen pretok...
Tu se lahko mi še dolgo pogovarjamo,škarje in platno imajo v rokah politika in mafija(kar je isto) in en kup podkupljenih barab,ki se prislinijo zraven.
Recimo,kdo je izračunal subvencije za fotovoltaiko? Sam pred zid. :evil:
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - madhatter - 3.1.2015
janipapillon Napisal:Nemci da so se zaklali? Hmmm :?: Jst pa Nemčijo vidim, kot motor EU gospodarstva in da so s prekomernim( :?: ) subvencioniranjem razvoja industrije "zelenih virov" prav dobro "prilili olje na ogenj". So izvedli enih projektov juhuhu in ne samo v Evropi.
Tudi jest bi rad plačeval ceno porabljene KWh s celim kupom dajatev namesto teh naših fiksnih postavk; v naših butalah ena mamca, ki že celo življenje ugaša žarnico, ko ne potrebuje več svetlobe, plača enak prispevek za učinkovito rabo energije, kot nekdo, ki ga boli qrac(mu je vseeno).
Drgače pa, pri nas doma je takole:
cena 1 kWh iz termoakumulacijske peči =0,09€
cena 1 kWh iz peči z 90% izkoristkom v kurišču, ki pa izpade 75% po odčitkih iz kalorimetrov =0,12€
Ja izvedlu juhuhu projektov, ki se ne morejo vzdrževat sami. Super. Iz zato se zdaj populaciji puli iz žepa? Zakaj že? Ne razumem te tax happy mentalitete, kjer se kar tako zlahko odloči da se bo ljudem vzeli neko arbitrarno mitnino.
Nemce je popeljal nek iracionalni idealizem v tem primeru, ostali so pa s kvihtom, s prizadetim otrokom ki je zelena proizvodnja elektrike.
Lej, NI, NE OBSTAJA, uporaben zelen vir proizvodnje, ki je rentabilen. Nič ne more premagati nuklearnih elektrarn v tem trenutku po "zelenosti". Če ne bo nekega velikega preboja, ki je zdaj še znanstvena fantastika se nimamo kej hecat z naslanjanjem na zelene vire. Kvečjemu kot podpora (nesubvencionirana ali kvecjemu simbolicno) glavnim virom, nikakor pa hrbtenica.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - xavi - 3.1.2015
Veriga Dravskih elektrarn je najbolj dobičkonosna v Sloveniji kot zeleni oz. obnovljivi vir. Zato se je Košorok hitro na njih vsedel, ker rabi denar za Meha in Rotnika.
Re: Bomo spet ogrevali na kurilno olje - krnekdo1 - 4.1.2015
ssecnik Napisal:Za sušna leta in remont JEK bi bila dovolj stara TEŠ 5 s 375 MW
Ja, za naš del NEK. Hrvatje morajo svoj delež napraskati drugje.
Citat:Seveda je naša mafija vrgla v TEŠ 6 1,5 milijarde €,za ta denar bi lahko začeli graditi HE,ki bi danes že obratovale in "delale"poceni denar za gradnjo še preostalih.
TEŠ6 je fajn projekt in popolnoma na mestu. Jasno po prvotni ceni.
To da so se gor vsedle pijavke, ter da je postal predmet političnega predrkavanja, je druga zgodba.