+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Energijski viri (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Tema: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V (/showthread.php?tid=62912)
Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - BojanF - 6.9.2015
Pozdravljeni. Že nekaj časa spremljam ta forum, sedaj pa sem se končno registriral da še sam povprašam za nasvet.
V prihodnjem letu ali treh nameravamo pri nas doma posodobiti ogrevalni sistem. Klasična zamenjava elko kotla s toplotno črpalko zrak-voda. Kot je običajno pri teh stvareh me zanima katero TČ mi priporočate, imam pa tudi še par drugih vprašanj v zvezi z izvedbo ogrevalnega sistema. Najprej pa podatki:
Manjša prostostoječa hiša, južni rob Ljubljane, grajena 1999
P+M, cca 100m2 neto ogrevanih površin
Radiatorsko ogrevanje s centralnim ELKO kotlom z izkoristkom 85%
cca 1100l porabe kurilnega olja na ogrevalno sezono
bojler za sanitarno vodo pozimi greje centralna, poleti elektrika
Podatki iz načrta strojnih inštalacij:
- izolacija 5cm fasada, 12cm streha, 6cm tla, v praksi smo dali malo več
- predvidena max. potreba objekta po toploti je 12,26kW (pri zunanji temperaturi -20C)
- predvidena letna poraba kurilnega olja je 2025l (pri temp. primanjkljaju 3780 dan K)
Opomba: Dejanska poraba je skoraj 2x manjša od predvidene po projektu, čeprav gotovo nismo dali 2x več izolacije. Sicer so tudi klimatski podatki v projektu precej precenjeni (ne vem ali so takrat bili bolj zahtevni standardi ali pa se je projektant zmotil in je mislil da gradimo hišo na gorenjskem), ampak tudi to se mi ne zdi dovolj da pojasni razliko med predvideno in dejansko porabo. Sklepam da glavnino razlike prispevamo z varčno uporabo - kurilno sezono kasneje pričnemo in bolj zgodaj končamo, na termostatih imamo nastavljeno nižjo temperaturo, v delu mansarde ki je le občasno v uporabi zapiramo radiatorje itd. Ko bomo imeli cenejše ogrevanje, bo tega varčevanja najbrž manj, tako da je mogoče bolj pravilno če računamo s kakšnimi 1300l porabe kurilnega olja.
Želje, vrstni red po pomembnosti:
- Ker smo na poplavnem območju in smo leta 2010 že imeli vodo v hiši, je zaželjeno da bi bili notranja in zunanja enota montirani na steni ali na kak drug način dvignjeni od tal vsaj za pol metra.
- Radi bi čim tišjo zunanjo enoto, ker ima ulica ozke parcele in so sosedje blizu, pa tudi skeptiki doma mi nekaj glede zvoka nergajo.
- Iščem stroškovno učinkovito rešitev. Začetna investicija je lahko tudi dražja, bolj mi je pomemben celotni strošek za recimo 20 let ogrevanja, torej začetna investicija plus energija (SCOP) plus vzdrževanje in morebitna popravila.
- Lepo bi bilo, če stvar ne bi bila grda.
Ne mislim da mora biti zunanja enota nujno lepa, lahko je tudi grda ampak skrita za kakšno mrežo (čeprav kakor vidim v sosednji temi je z takšnimi rešitvami lahko precej težav). Več o tem v prihodnjih odstavkih kjer opišem kako izgleda mesto kamor bi to vgradili.Vprašanja:
1) Jasno, prvo vprašanje ki se poraja je katero TČ mi priporočate. V grobem je vprašanje, ali rabim visokotemperaturno (dvokompresorsko) ker imamo radiatorje ali bi bila dovolj tudi kakšna srednjetemperaturna? Na forumu sem zasledil komentar da vkolikor pri zunanji T 0C za ogrevanje objekta zadostuje T vode 50C, potem naj bi bila srednjetemperaturna dovolj, to drži? Naša peč je trenutno nastavljena, da vodo greje na 60C, ampak to zadošča tudi v hujšem mrazu (kolikor ga sploh še imamo), tako da na pamet bi rekel da bi pri nuli moralo tudi 50C zadoščati, lahko pa to letos pozimi to preizkusim. Bolj podrobno pa je izbira modela TČ najbrž odvisna od odgovorov na ostala vprašanja:
2) Kako je z regulacijo pri menjavi ogrevanja? Trenutno imamo v vsakem nadstropju v osrednjem prostoru termostat, ki vezan preko peči vkljaplja in izklaplja obtočno črpalko za to nadstropje. Po projektu smo imeli predvidene še termostatske glave na radiatorjih ampak so imeli starši iz služb slabe izkušnje z njimi ker nikjer niso delale prav, tako da smo dali potem navadne glave. Hiša je itak majhna tako da ni nekih problemov v preveč neenakomerni ogretosti. Ali lahko ta dva obstoječa termostata enako uporabimo za ogrevanje s TČ, ali je to potrebno zamenjati s čim drugim? Kaj to pomeni kar se tiče gradbenih posegov v bivalne prostore?
3) Ogrevanje sanitarne vode. Obstoječi bojler je Scaldacqua Liko, 100l, pojma nimam kakšna površina izmenjevalnika, tako da ne vem ali je ustrezen ali bi ga bilo potrebno zamenjati. Če ja, ali bi bilo smotrno namesto novega boljerja kupiti kar samostojno TČ za sanitarno vodo? Obstaja namreč nekaj dejavnikov, ki bi morda lahko nadomestili razliko v ceni med novim bojlerjem in novo STČ. Prvi je ta, da namenska STČ najbrž dosega boljši SCOP, ker vodo greje direktno? Drugi je, da imamo bojler v shrambi poleg kurilnice in povezava med njim in pečjo poteka dobra dva metra v tlaku, neizolirana. Tlaka in stene ne bi rad šel razbijati, tako da se toplotnim izgubam tu ne morem izogniti drugače kot z namensko STČ. Potem razmišljam tudi, da vkolikor glavna TČ ne bi bila zadolžena še za ogrevanje sanitarne vode, bi se zahteva po njeni moči/najvišji temperaturi morda ravno toliko zmanjšala, da bi lahko izbrali kak šibkejši model in tu prihranili? Potem pa so še dejavniki, katerih vrednost je težje oceniti, recimo poleti bi STČ lahko hladila shrambo, namesto da jo TČ preko neizolirane cevi greje, glavna TČ izven ogrevalne sezone ne bi nikoli brnela in bi tako poleti ko smo mi in sosedje največ zunaj imeli mir... Ali prav razmišljam, ali pa je razlika v ceni med novim bojlerjem in novo STČ prevelika da bi jo lahko s tem upravičil?
4) Zunanjo enoto bi postavil ob zunanjo steno kurilnice pod previs terase, na mesto kjer je sedaj postavljen in obzidan rezervoar za kurilno olje. Ideja je bila, da bi zunanjo enoto TČ na koncu na podoben način zaprli v takšno ob hišo prislonjeno škatlo tlorisnih dimenzij cca 1x1,5m, kot je sedaj okoli rezervoarja, le da je sedaj stvar zidana iz siporeksa, potem pa bi dal kakšno kovinsko mrežo. Kakor berem v sosednji temi bi v tem primeru zunanja enota TČ najbrž morala biti na ločenem podstavku postavljena tik ob zunanji rob te škatle, namesto na steno hiše, v škatli pa bi moral biti ustrezen izrez na mestu izpiha TČ? Drugo vprašanje, ki ga imam glede postavitve, pa je glede odvoda kondenza: vidim da se večinoma zunanje enote TČ vgrajujejo na jaške, kjer kondenz ponikne v zemljo pod točko zmrzovanja. V mojem primeru je na predvidenem mestu vgradnje na tleh armiranobetonska plošča (temelj rezervoarja za kurilno olje), ki je ne bi rad šel razbijati, poleg tega imamo tako visoko talno vodo (barje pač) da če bi skopal tak jašek bi ga talna voda zalila in ne vem če ne bi na vrhu potem pozimi zmrznila. Če torej ne delam jaška, kako in kam moram v tem primeru speljati odvod kondenza?
To je to. Se opravičujem, če sem se preveč na dolgo razpisal, ampak se mi je zdelo bolje to kot pa da dam premalo podatkov. Za vse nasvete se že vnaprej zahvaljujem.
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - xavi - 7.9.2015
Si se pa razpisal.
Če imaš ogrevalno toplotno črpalko, ta opravlja tudi funkcijo ogrevanja sanitarne vode. Potreben je ustrezen bojler večjega volumna z ustrezno velikim toplotnim izmenjevalcem. Po navadi je to 300 l 3,5 m2-optimanlna rešitev.
Sam bi ti priporočal 11kw Toshiba estio, ki velja za najtišjo črpalko med t.i. klima inverterji (črpalka srednejga cenovnega razreda), ki jo lahko brez problema obesiš na zidne konzole, z portivibracijskimi poldožkami. Če je zunaja enota tik pod napuščem, ne rabiš nobene zaščite.Odvod kondenza je stvar tehnike.
TČ ima tudi svojo regulacijo, tako,da obstoječa odpade.
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - sassapo - 7.9.2015
V tvojem primeru je verjetno res boljša rešitev nakup dodatne STČ, saj razlika v končni investiciji ne bo velika, pa še shramba bo hladna.
Pri ogrevalni TČ bi sam izbral Panasonic HT 9 kw, je sigurno najtišja v segmentu, ki ustreza tvoji hiši, če si odločen za TČ v klima varianti. Res je notranja enota grda kot Toshiba enako je pa tudi bolj žalostno krmilje. Je pa precej primernejši za radiatorsko gretje.
V primeru izbora iz segmenta namenskih ogrevalnih naprav je izbor primerne precej pestrejši, pa še design in krmilje sta neprimerljiva, bo pa seveda potrebno globlje seči v žep.
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - telmos - 8.9.2015
Toshiba Estia ni samo tista, ki jo bežno pozna sassapo ampak tudi tista, ki je ne pozna in je še kako primerna prav za take želje!
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - sassapo - 8.9.2015
Ne oporekam da jo precej bolje poznaš od mene. Sam je pač ne maram zaradi predpotopnega krmilja in obupnega designa. Verjetno je v segmentu industrijskega oblikovanja to najgrši izdelek. Čisto verjamem da ni izdelka v cenovnem rangu nekaj k€, ki bi izgledal tako obupno kot tale sestrica in bratec
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - telmos - 8.9.2015
Ne govorim o dizajnu ampak o dveh tipih tč Estia. Ena je ta za talno ogrevanje, druga pa za radijatorsko. Dizajn je pa kakor za koga. Vsake oči imajo svojega malarja. Okvar in updejtov pa na Toshibi praktično ni, kar pa za ostale ne bi mogel potrditi.
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - sassapo - 8.9.2015
Kaj pa češ updejtat na tako zastareli elektroniki... še dobro da nima lamp namesto tranzistorjev :lol:
Smeh je pol zdravja :wink:
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - telmos - 8.9.2015
Zdejle si pa že čisto zabluzil s tem tvojim poznavanjem zadeve. Raje piši o tistem, kar poznaš in ne pljuvaj po tistem o čemer pojma nimaš. Jaz se v vse naprave (npr hot jet) ne spoznam in jih ne komentiram. Sem pa marsikaj doživel s tistimi, ki si jih hvalil, pa Toshibi niti do kolen ne sežejo. Če moraš samo zaradi zamenjave vseh senzorjev narediti 1000 km v enem letu, te vsa zaverovanost v "naš proizvod" mine, pa ga lahko ti na vsa usta hvališ, ker ti je dizajn všeč!
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - sassapo - 8.9.2015
Še vedno ima večina raje npr. AUDI kot DACIO, pa čeprav se slednja ne bi nikoli pokvarila.
Ps. Pa ne jemlji osebno, saj nisi ti kriv če so pri Toshibi naredili tako grdo škatlo
Aja, na Gorenju so res crkovali senzorji, ker je pa senzor zamenjan v petih minutah (malce tehnično podkovana stranka si ga lahko sama) in stane manj kot 10€ ne vidim nobene katastrofe. Bo pa Gorenjeva naprava preživela vsaj dve Toshibi, čeprav bo treba menjat še kakšen senzor.
Če pa primerjamo še krmilje ene in druge je pa kot bi primerjal kalkulator s hišnim računalnikom
hock:
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - Yeager - 8.9.2015
A se TČ kupi zato da deluje kot mora ali zato da se jo gleda?
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - sassapo - 8.9.2015
Če daš nekaj k€, ti je pomemben tudi design, mar ne?
Kupiš grdo kuhinjo? Verjetno ne, čeprav enako dobro opravlja svojo funkcijo kot tista lepša
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - allyazir - 8.9.2015
@sassapo
Zdaj pa si res zabluzil. A TČ vsaki dan gledaš in skačeš okoli nje enako kot v kuhinji?
A si okoli nje približno toliko kot v avtu? A
Torej primerjava avto in kuhinja po moje odpade.
Lepota je super za prvi mesec uporabe. Dalje je vseeno.
Sam bom čez kak dan ali 2 spet moral stisnit 1 gumb in sem končal z njo do konca kurilne sezone. To je vso moje stikanje po TČ. Aja pa porabo parkrat na teden pogledam na telefonu. Mogoče še kaki graf porabe po urah.
Pa za 400 evrov letne porabe so lahko druge lepe in drage kolko hočejo. Več kot za dve kišti piva mi na leto ne more prihranit.
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - Yeager - 8.9.2015
sassapo Napisal:Če daš nekaj k€, ti je pomemben tudi design, mar ne?Ma to pa je primerjava :roll:
Kupiš grdo kuhinjo? Verjetno ne, čeprav enako dobro opravlja svojo funkcijo kot tista lepša
Mislš da mam v kurilnici kauč pa gledam TČ namest TV v dnevni :lol:
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - destruktor - 8.9.2015
Dragi moji, Sassapo ima popolnoma prav.
Pri nas ne le, da jo gledamo vsak dan, v hišo sploh ne prideš ne da bi jo videl. In kak grd spak ni za tam. Pa še pol naselja mimo sprehaja cucke.
'A to je tam pri oni zanikrni grdi kišti?....'
Čeprav se ne strinjam, da je Toshiba ravno najgrša, je res da je pa med top5.
A je kdo kdaj videl Nibe? disaster.
A odpremo novo temo:
Najgrša toplotna črpalka na trgu?
Re: Nasveti pri zamenjavi peči na ELKO z TČ Z/V - timi11 - 8.9.2015
Bojan F
Si prepričan da se ti izplača podreti trenutno ogrevanje? Nova investicija (kvalitetna)nad 8000-15000€ pri letnem prihranku 500€. Da bo toplotna za 20 let so pa za nas uporabnike mokre sanje!
Žal padanje cene kurilnega olja oddaljuje smiselnost uporabe toplotne na objektih z radijatorji in slabo izolacijo.