+- PodSvojoStreho.net (https://podsvojostreho.net/forum)
+-- Forum: Gradnja in obnova (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Forum: Napeljave (https://podsvojostreho.net/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Tema: Zmote in zablode FID stikal (/showthread.php?tid=54154)
Zmote in zablode FID stikal - seamus - 21.11.2013
Ker nikakor nisem uspel najti zadovoljivih in nedvoumnih odgovorov (tudi na tem forumu) sem se lotil raziskovanja.
Rezultati raziskovanja so malodane strašljivi, saj je očitno, da o FIDih nimamo pojma.
Zatzo sem napisal en članek na mojem blogu povezan s to temo. Naj bo komu v pomoč.
[url]httpunichr("58")//seamusunichr("46")blogunichr("46")siolunichr("46")net/2013/11/21/zmote-in-zablode-fid-stikal/[/url]
Re: Zmote in zablode FID stikal - Urs - 21.11.2013
Se mi dopade članek. Dovolj jasno razloženo za vsakogar.
Re: Zmote in zablode FID stikal - gt001 - 21.11.2013
Ok, v nemciji je fid ac v skladu z VDE 0100-530 prepovedan. Pa pri nas? Obstaja kaksen predpis o tem v SLO
Hvala za clanek - moram doma preveriti, kaj so mi vgradili pred kratkim.
Re: Zmote in zablode FID stikal - allagas - 21.11.2013
klinc jaz imam samo vijugo,je pa 30 mA.
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 21.11.2013
gt001 Napisal:Ok, v nemciji je fid ac v skladu z VDE 0100-530 prepovedan. Pa pri nas? Obstaja kaksen predpis o tem v SLOBaje neki predpisi so (tako projektanti stavb), samo jaz nisem nič našel. Sploh.
Hvala za clanek - moram doma preveriti, kaj so mi vgradili pred kratkim.
Sam sem pred kratkim videl omaro, kjer je vgrajeno 30mA za kopalnico (vijuga), 300mA za celo stanovanje (vijuga) in 40 (pazi, to je stanovanje, ne hiša, vsako stikalo ima svojo varovlko!) 16A varovalk tipa C - zato pa v kratkem še članek o tipih varovalk in močeh.
Mislim na terenu je res groza kaj in kako se vgrajuje v omarice (OK, izvedba napeljav na splošno). Zato vedno bolj razmišljam, da bi se tega lotil sam in odprl sp.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Turbo - 21.11.2013
Članek je sestavil nekdo, ki ni hodil v elektro šolo, ampak je informacije dobil iz neta.
Pred 25-timi leti je obstajal le fid 300mA, ali to pomeni, da so vse inštalacije z vgrajenim 300mA FID-om neustrezne?
Kaj pa inštalacije v starejših blokih kjer imaš dvožično povezavo in dvožično inštalacijo z ppr vodniki brez cevi? Tam FID sploh ne more delovati, najbolje da zato porušimo pol hiš starejših od 30 let. :lol: in tako zaženemo gradbeništvo ter iztopimo iz recesije (samo banke naj nam dajo kredite 'na lepe oči' brez težkih zavaroanj, kot so dajali gradbenim baronom)
V članku sploh ni omenjena selektivnost dveh vgrajenih FID-ov z enakim diferenčnim tokom. Pa tudi KZS ni omenjen.
Pa tudi ta stavek ne drži:Za primerjavo – 16A varovalka izklopi pri moči 3600W, medtem ko 300mA FID izklopi pri moči 69W.
16A varovalka ne bo izklopila pri 16A, ampak bo izklopila po nekaj urah 1,45*16A=23A, po manj kot 0,1s pa 3-kratnik nazivnega toka 48 A.
Pri FID-u pa je potrebno ločiti diferenčni tok in nazivi tok. Zgornji stavek primerja hruške z bananami (oboje sadje). Pri 16A varovalki govori o izklopni moči med fazo in nevtralnim vodnikom, pri FID-u pa govori o izklopni moči oz. bolje rečeno okvarni tok, ki steče po zaščitnem vodniku (PE, zemlja), namesto preko nevtralnega vodnika.
Če se že primerja z nemci, oni za razsvetljavo uporabljajo 0,75mm2 in za vtičnice 1,5mm2. Pri nas pa je predpisan minimalni presek 1,5 za inštalacije, in za vtičnice uporabljamo 2,5mm2. Potem pa uporabljamo LED svetilko z 5W na inštalaciji z 1,5mm2 :mrgreen:
Re: Zmote in zablode FID stikal - galop1 - 21.11.2013
no ravno sem želel napisati nekaj podobnega kot Turbo in si me prehitel.
meni vse skupaj bolj deluje kot reklama pred novo ustanovljenim sp.
daj seamus kaj je v teh omaricah tak groznega, če so nareje po stndardih, ki veljajo v slo. a potem so vsi slo štromarji v zablodi, ker ne delajo tak kot nemci.
pa še nekaj, moje znanje mi dopušča komentar, glede 300mA fid-a ki naj bi ščitil objekt pred požarom. bedarija. če ti bo zaradi napake prebilo na ohišje in ne boš imel fida oz. ozemljenega porabnika se ne bo zgodilo nić(razen tebe bo ruknalo), če boš imel samo ozemljen porabnik, ti bo tok tekel, po domače v zemljo (in tebe bo še vedno ruknal), ko pa boš imel fid in vse ozemljitve ok, bo pa v tem primeru fid zaznal diferenco med vhodnimi tokovi in izhodnimi in ti bo na svojo karakteristiko, po določenem času izklopil. in kje bo po tvojem kratek stik, da lahko zagori?
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 21.11.2013
@Turbo - Govorim o obnovah in novih inštalacijah, kjer se še vedno vgrajuje 300mA FID na način, kot sem opisal.
Glede selektivnosti in KZS - nisem tega tlačil notri, ker bi še bolj zakompliciral. Ker to, da nekomu rečeš, da daš dva 30mA FID je za nekoga čisti višek, saj je to dosegel že s 30mA in potem 300mA FIDom.
Glede 1,45 se mi ni dalo računati, sem samo vzel nazivni tok - zopet, ni se mi dalo še dodatno komplicirati, je že ponujeni preskok zadosti velik. Maksimalni pa ni potreben, ker takrat imamo že kratki stik, namen FIDa pa ni preprečevanje kratkih stikov (razen, če imaš KZS, amapak kot rečeno, to samo še dodatno zakomplicira članek).
In glede mešanja jabolk. Če imamo okvaro tok steče skozi varovalko (faza) in proti zemlji. Razliko meri FID, varovalki je čisto vseeno kam gre ponor - ničla ali zemlja. Zato pa je omenjeno, da samo FID zazna okvaro proti zemlji, varovalka jo pač ne. In seveda potem to ni mešanje, temveč pokroviteljstvo s tvoje strani.
Glede reklame. Ja sj mogoče bo to res nekoč reklama. Zaenkrat samo članek o stvareh, ki sem jih iskal pa jih nisem našel.
Re: Zmote in zablode FID stikal - seamus - 21.11.2013
In še to - tudi v vezavah, kjer je še vedno uporabljeno ničenje je smiselno uporabiti FID.
Če zruka tebe gre tok od faze v zemljo, torej je še vedno razlika tokov, ki izklopi FID.
Ne zaznaš pa okvarnega toka v napravi - torej ga ne moreš uporabljato za zaščito proti požaru, ker tam pa res ni razlike.
Toliko o znanju o FIDih, ker ravno o tem govorim v članku. En kup na pamet trditev, ki nimajo veze z elktriko.
In pomoje je smiselno zamenjati 300mA FID za 30mA. Cena je slabih 40€. Zamenjaš samo eno napravo z drugo.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Homer - 21.11.2013
Citat:In še to - tudi v vezavah, kjer je še vedno uporabljeno ničenje je smiselno uporabiti FID.Ker je pri ničenju nula = "zemlja" načeloma ni nobenega diferenčnega toka in FID ne more delovati.
Če zruka tebe gre tok od faze v zemljo, torej je še vedno razlika tokov, ki izklopi FID.
Ker pa se bo zaradi ničenja naprav (npr bojler) del toka vračal preko vodovodne napeljave in zaključeval neznano kje, se bo tudi ob normalni uporabi pojavljala diferenca tokov na FIDu. To pa bo povzročilo izklop.
PS: Pod ničenje se razume uporaba dveh vodnikov. V vtičnicah je mostiček med nulo in zaščitnim kontaktom, direktno priklopljene naprave pa imajo mostiček med ohišjem in nulo. Vodovodna in centralna napeljava je kovinska in povezana z nulo. Torej napeljave večinoma izvedene PP/R kabloom (2x)
Re: Zmote in zablode FID stikal - Samojed - 21.11.2013
Ker se mi v detajle ne ljubi iti, bi porpavil najprej tezo o 30 vs 300 ali 500mA.
30mA varuje v primeru direktnega dotika, za kar je največ verjetnosti ravno v vlažnih prostorih. Zato je ta vrednost predpisana za kopalnice, hleve, rastlinjake, okolico bazenov, gradbišča itd.
V normalen življenju (v normalni hiši) pa do direktnega dotika ne more priti. Sicer tudi sam zagovarjam uporabo 30mA stikala, vendar ne smemo širiti neresnic.
Vsaka inštalacija je lahko (vsaj po predpisih) varna tudi brez fida. Direktni deli pod napetostjo so nedostopni (pokriti, zavarovani), za primer okvare pa imamo zaščitni vodnik (pe vodnik, "ozemljitev" po domače). V TN sistemu brez fida je treba biti bolj pazljiv, da je impedanca okvarne zanke dovolj nizka (npr prebije pralni stroj, tok steče po PE vodniku in mora biti tako velik, da izklopi varovalko ( kot bi naredil kratek stik). Za C tip odklopnikov to pomeni 10x nazivni tok , torej v praksi za C16 rabimo tok 160A. Če imamo vmes fid 500mA, pa rabimo tok, manjši od 500mA.
Torej, če se ve kaj se dela in kaj kam sodi, potem je povsem zadosti 300mA fid. Če pa sumite, da vam bodo otroci v vtičnico vtaknili žebelj, potem jih pa reši samo 30mA fid, 300 pa ne.
Re: Zmote in zablode FID stikal - bozgom - 21.11.2013
Električna instalacija v objektih ni zgrajene z namenom, da bi se je ljudje dotikali. Še več, obstaja cele vrsta ukrepov, da do stika ljudi z deli pod napetostjo sploh ne bi prišlo. V ta namen se uporablja zaščitna izolacija, dvojna izolacija, postavitev izven dosega, zaščitno ozemljilo... Torej človek sploh ne more priti v stik z elektriko, če so električne instalacije in naprave pravilno rabljene in redno vzdrževane. Če pa temu ni tako, pa ti ne pomaga ne FID in ne Bog, kajti kdo ti brani, da prevrtaš električni kabel med zunanjim razdelilnikom (kjer ni FID stikala) in notranjim razdelilnikom, ko si boš na steno pritrjeval diploma za članek, katerega si objavil na blogu?
PS- tok 50 mA ni nevaren za zdravega odraslega človeka. A za otroke, kateri lahko celo porinejo svoj prst v vtičnico ti pa ni nič mar? Zanje, je nevaren že prej nižji tok. Zakaj potem ne vgrajuješ FID stikala 10 mA katerega tudi serijsko izdelujejo in bi zavaroval otroka. A potem so problem ljudje s srčnim spodbujevalnikom. Zanje je nevarno že 10 mA...
PS-uredil tipkarske napake
Re: Zmote in zablode FID stikal - gusti - 21.11.2013
Seamus ima po svoje prav.
1.) FID z diferenčnim tokom 300mA bo izklopil, ko bo tok v fazi za 300mA različen od toka v nevtralnem vodniku. In če gre teh 300mA skozi človeka je to lahko usodno. 30mA pa lahko kamot preživiš. Pika!
2.) FID stikalo te zaščiti tudi, če na napravah ni ozemljitve (starejši bloki)!!! Tok steče skozi telo v zemljo (tokokrog se sklene mimo nevtralnega vodnika), zato nastane diferenca in FID izklopi. Razen seveda če je tvoja ozemljitev vezana na ničlo, potem ti ni pomoči.
3.) Ozemljitveni vodnik je za to, da ko faza prebije na prevodno ohišje naprave takoj steče tok proti zemlji (pojavi se diferenca) in FID izklopi. Tako sploh ni mogoče vključiti naprave, ki je v okvari (faza prebija na prevodno ohišje) ali če se izrazim bolj pravilno FID stikalo prepreči trajno napetost na ozemljenih kovinskih (prevodnih) delih.
4.) Če imaš eno 300mA FID stikalo za vse porabnike in drugo 30mA samo za kopalnico, potem je to mišljeno, kot da te lahko rukne samo v kopalnici. Kar pa seveda ni res. Niso zdaj nemci krivi, če imamo mi slabe predpise.
5.) Če primeš za fazo in nulo hkrati, te noben FID in ozemljitev na svetu ne reši!
6.) Če so že včasih delali inštalacije brez ozemljitev in brez FID stikal, to še ne pomeni da so delali varno. Dobro včasih najbrž niti še ni bilo toliko zaščitnih elementov in niso imeli izbire. Ne razumem pa kako lahko kdo zdaj zagovarja, češ če je bilo včasih tako vredu, zakaj še zdaj ne bi bilo.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Homer - 21.11.2013
Tudi v starejših blokih je bilo izvedeno vsaj ničenje.
Zagotovo je FID 30 mA bolj varen, vendar pa se tudi proži ob "vsaki" motnji v omrežju (zlasti problem podeželje in zračni vodi)
Najbrž ni fajn, če bo ob bližajoči nevihti izklopilo FID. Še posebej če je to med dopustom in se skrinja odtali.
Zato se nekako kompromisno ščiti stanovanje s 300mA, posebej pa mokre prostore (kopalnica) s KZS.
Kot je že bilo napisano, pa sta FID in KZS predvsem dodatna varnost. Na prvem mestu je še vedno izolacija, dvojna izolacija in ozemljitve kovinskih ohišij.
Re: Zmote in zablode FID stikal - Žerjavar - 21.11.2013
Citat:Tudi v starejših blokih je bilo izvedeno vsaj ničenje.Za dovolj starejše tudi ničenja ni bilo.
Leta 1954 je elektropodjetje izvajalo elektrifikacijo celotne vasi. Ni bilo govora o kaki ozemljitvi, rumenozelenih žicah ali šuko vtičnicah. Pri nadometnih vtičnicah si lahko vtikač vtaknil samo z enim polom, drugi je bil zraven vtičnice (ni bilo visokega roba na vtičnici). Prav gotovo je bila takrat instalacija v bloku enaka.